Прошедшая встреча + "возрастная" теория образования ТИМов.

[- апрельская Кошка -]

Встреча была ещё 16-ого января, но всё руки не доходили написать. Встреча была созвана накануне, поэтому было нас мало - всего 4 человека. На моей памяти - единственная встреча, где я была единственным этиком, а потому на этой встрече не было ни единой игры Мы разговаривали.

миф о неизменности ТИМа, и это не более, чем миф!

И, в частности, затронули тему, которую Аушра скромно обошла - как и почему закладывается тот или иной ТИМ. Она лишь утверждала, что он врождённый и не меняется в течение жизни. Так вот, уважаемые, ВСЁ может измениться! Рост закладывается генетически, но если совсем ребёнка морить голодом, не вырастет он до должной отметки! (если вообще выживет..) Кроме того, уже во взрослом возрасте рост можно увеличить. Да, хирургическим путём, вмешательством! (но кто поручится, что в нашу психику ежедневно и ежегодично кто-нибудь и что-нибудь не вмешивается? А она куда более подвержена влиянию, чем рост!..) Если вы проведёте несколько лет под палящим солнце (уедете жить в Африку зачем-либо), вы потом долгие годы будете оставаться смуглым. Этот "загар" не сойдёт за пару месяцев, как обычно. А это вроде как цвет кожи - тоже генетически заложен! Наконец, даже тип нервной системы может измениться! Никто не сказал, что это пройдёт бесследно и безболезненно! И никто не сказал, что это можно сделать произвольно! Как правило, это приводит психо-патологиям... Например, любую нервную систему можно расшатать до слабой (сильную - до смешанной и слабой), и, соответственно, стабильную - до нестабильной. Делается это совершенно просто - разными реакциями на одни и те же действия. Каждый день ребёнок моет посуду. Сегодня похвалите, завтра поругайте, что не вовремя, послезавтра - что очень долго, потом - опять похвалите, потом заявите, что не доверяете ему посуду, что он её побьёт, а на следующий день так невзначай поинтересуйтесь, что это он свои обязанности не выполняет. Проделывайте то же самое с уборкой в комнате: "Ну-ка, разложи всё по местам", "Чего ты сидишь дома возишься со всеми этими вещами? Пошёл бы погулял!", "Куда ты подевал все вещи, ничего не найдёшь после твоей уборки", "Я просила убрать только свою комнату, в моей ничего не надо было трогать", "А что это ты убираешься только в своей комнате? В других порядок не нужен, что ли?" Так же с одеждой - то хвалите вкус, то ругайте, потом просите помочь вам подобрать обувь к одежде, потом не пускайте его на улицу так, как он оделся. распространите эту методику на все области жизни вашего ребёнка, выполняйте это полгода и можете до конца жизни получать за него пенсию по инвалидности - серьёзное нарушение психики гарантировано! Я не шучу. Описанное выше называется "модель шизофреногенного родителя" (то есть того, который провоцирует развитие шизофрении у своего ребёнка. Что есть шизофрения? Это расщепление сознания. Когда существовать в едином сознании становится невозможно, создаётся "альтернативная реальность", бегство в фантазии и т.д. В подростковом возрасте это часто бывает нормой, а вот при крайних проявлениях это полный развал нервной системы и психической деятельности). А вы говорите - ТИМ....

Итого - ТИМ НЕ является ни врождённым, ни неизменным.
Если угодно врождённой у каждого человека является тенденция к психологическому благополучию.
А вот, что с ней будет дальше, зависит от множества факторов. И они вступают в силу с первого года жизни (а потому и кажется, что он врождённый).

возрастная психология и соционические квадры

Собственно, на первом году жизни (по экзистенциальной парадигме) формируется (или НЕ формируется) базовое доверие к миру. Те, у кого оно успешно сформировалось, - это потенциальные БСные квадры! А те, у кого нет, - потенциальные ЧСные. Бета совершенно точно застревает на этом этапе! Бетанский комплекс шестёрки - сюда же. Каким будет конкретный ТИМ, зависит от стабильности/нестабильности нервной системы (в соционике это соотносится с рациональностью/иррациональностью), а так же экстраверсии/интроверсии. Здесь основная деятельность ребёнка - познание самого себя и познание мира "на зуб". Ребёнок ещё не осознаёт, что мир и он - отдельны, для него мир - это продолжение его самого, мама - тоже продолжение его (стоит чего-то захотеть и заплакать от того, что этого нет, придёт мама и тут же это даст). Весь мир - для него.
Следующий кризис - это кризис 3 лет, так называемый "Кризис Я Сам". Ребёнку становится исключительно важно уметь самому - самому одеваться, обуваться, есть, чтобы с ним не нянчились, доказать, что он уже "большой". Деление территории в песочнице, драки за игрушки, вопрос обладания, доминирования и т.д. - это всё туда, и это Гамма. Также этот возраст - это возраст сепарации - отделения. В первую очередь, от родителей. В этом возрасте детям уже куда интереснее играть друг с другом, чем с мамой или бабушкой (это при нормальном социализированном воспитании; в случае домашнего воспитания, этот период может затягиваться и до 5, и до 7 лет, что впоследствии здорово ребёнку "аукнется", в первую очередь, проблемами социализации). Здесь основная деятельность по отношению к миру - предметно-манипулятивная. И Гаммийский комплекс связанных рук - сюда же!
Далее кризис 7-ми лет. И это вполне себе тот самый переход от ребёнка к взрослому. Переход, на котором и застревают "вечные дети" Альфийцы. Это период массы новообразований - активный интерес к миру, изучающий (и начинающий анализировать). В этот период (вернее, до кризиса) основной деятельностью ребёнка является - игра. Если вы усмехнулись, вы сделали это зря. Игра является именно деятельностью и ключевой на этом этапе развития! Через игру ребёнок осваивает разные виды деятельности (повар, врач, учитель, космонавт; профориентация в 9-11-м классе? Лесом! Ребёнок ещё лет в 5-7 "перемерил" все мыслимые и немыслимые профессии и среди них уже есть n-ное количество тех, на которые он не согласится ни за что, и тех, которые ему довольно интересны). В игре же происходит освоение ролей. Почему подавляющее большинство детей хочет быть мушкетёрами и днём с огнём не сыщешь желающих на гвардейцев кардинала? Это освоение сложной сетки социальных ролей, освоение понятий дружбы, между прочим!.. Освоение отношений между мальчиком и девочкой, основные представления о роли мужчины и женщины в семье тоже закладываются в это время.. А потому, если девочки играют в "дочки-матери" и понятия не имеют, а где в это время папа - вот вам "блестящий" паттерн на будущее.. В общем, Альфийцы застревают здесь. Альфийский комплекс закрытого рта тоже развивается в аккурат с началом школы, в связи со столкновением ребёнка и системы, внешних требований, чёткой иерархии и необходимости подчиняться чужому взрослому. И так далее.
Далее кризис 12 лет. Так называемый этап самоопределения. Всё, что с корнем "сам" - это туда: самосознание, самооценка, самомнение.. Всё туда. Поиск своего места в жизни, проблемы индивидуальности, исключительности и т.д. Так называемое "второе рождение личности". Это Дельта. И дельтийский комплекс подрезанных крыльев - тоже в самый раз!

абстрактные примеры

Итого. Что же происходит с ребёнком? Допустим, родился потенциальный экстраверт этик. Если его не любили на первом году жизни, у матери, допустим, было постродовая депрессия, да мало ли что!.. Словом, она не уделяла ребёнку должного внимания, или ещё по каким-то причинам ребёнок ощущал себя нелюбимым. Получится Гамлет. А теперь представим, что ребёнок был любим, его баловали. И вот вышел он в песочницу, ощущая себя королём мира, всё - для него, нравится игрушка - он её возьмёт, он так привык, будут отбирать - он будет драться, он будет защищать то, что считает своим, не подвергая сомнению, что это - его. И получится у нас Нап... но предположим, что в семье было двое детей и ребёнок уже знал.что не всё - его, что надо делиться, или ещё благодаря каким-то методам ребёнок не стремился отбирать, а стремился играть вместе с другими детьми и очень скоро обнаружил что играть вместе куда интереснее, чем одному даже с кучей игрушек. И тут - школа! А он ещё и наиграться-то не успел! Ну, вы поняли - здравствуй, Гюг! Но предположим, что ребёнка успешно замотивировали тем, что в школе тоже интереснее, причём ещё интереснее, чем играть, там-то всё уже - по-настоящему! И ты столько всего сможешь! И вот проходит младшая школа, наступает средняя, и почему-то ребёнку перестают говорить, что он взрослый и самостоятельный, и начинают противоречить - мол, маленький и сам ещё не понимает, чего хочет! А ребёнок уже явно понимает, что интересное-то, по факту, не в школе, а за её пределами!!!.. Короче, Гексли.

Аналогично и с логиками экстравертами. Если его не любят в детстве, будет Жук. Если любят и балуют, то он считает всё своим, а в песочнице, обнаружив ошибочность своего мнения, он найдёт способ договариваться, меняться игрушками, придумывать общую игру, которая окажется интереснее, чем отдельные игрушки. Деятельность. Потенциальный Джек. Но, допустим, этот процесс миновал и наступили школьные годы: "Драм-кружок, кружок по фото, а мне ещё и петь охота" - масса возможностей (в отличие от Гека, Дон замечает это раньше). И если Дону не дадут всё это перепробовать, он так там и застрянет, а если дадут перепробовать, то период будет успешно пройден, и к 12 годам ребёнок будет уже вполне понимать, чего он хочет, куда он пойдёт в 9-ом классе, и никакие профориентационные тесты ему не понадобятся. Перед вами Штирлиц.

И точно также с интровертами.
И точно также можно рассмотреть вариант экстравертов сенсориков или эктравертов интуитов. То есть взять любые дихотомии.
Что определяет будет ли ребёнок экстравертом или интровертом, этиком или логиком? Считается, что это тоже врождённо
Сдаётся мне, что нет. Но это исключительно фантазии на тему!
Вертность Юнг (которому, как вы знаете, и принадлежит изначально там сетка, которая легла в основу соционики) определял как направление либидо (интересы, желания, устремления - опять же по Юнгу) вовне или вовнутрь. И знаете, это просто не может быть не связано с тем, как ребёнка воспитывали! И вот это закладывается именно на первом году жизни. Это связано со всем - и со здоровьем, и с вниманием мамы, и т.д. Если ребёнок много болеет, просыпается по ночам, он вынужден обращаться к внешнему миру, чтобы привлечь к себе внимание. Если ребёнок просыпается от плохих снов, он проснётся с плачем, чем опять же привлечёт маму. Если ребёнок просто просыпается, потому что выспался, мама может заметить это, улыбнуться ему, начать с ним разговаривать, и у ребёнка не будет необходимости дополнительно привлекать к себе внимание. Балуют ли ребёнка или нет, сколько он получает внимания (от других родственников помимо родителей), всё это просто не может не влиять на базовое мировосприятие ребёнка!...
Словом, всё детерминируется на достаточно ранних этапах, но никак не является врождённым и неизменным. Все функции, при желании, нарабатываются. И если вы скажете: "Но всё равно, сенсорику никогда не овладеть интуицией настолько, как интуиту", "Конечно, нет", - отвечу я вам. Но не потому, что это какой-то там мифический ТИМ, а потому что он эту интуцию развивает с детства! То есть лет 15/20/25 к моменту, когда он узнаёт, что он интуит! Конечно, он не сможет за пару лет нагнать весь тот объём, который упускал полтора-два десятка лет! Но вот лет за 10 - вполне! И если угодно, по Юнгу это называется самоактуализация (или если угодно по соционике, то самодуализация). Вот и вся математика.

как это бывает в жизни

(к слову, когда некоторые мои дуалы изумляются, откуда у меня такая логика, - я осознанно и намеренно прокачиваю её с 12-ти лет: в 12 я обнаружила, что зачастую люди не понимают, что я хочу сказать, и изучила логику, риторику, в универе - психолингвистику, и научилась оттачивать мысль так, чтобы она не допускала разночтений и была абсолютно понятна). Все эти "соционические функции" - это всего лишь навыки. А любой навык - тренируется. Я, например, очень часто рассказываю, что я левша. Нет, это не совсем так. Но у меня есть предрасположенность, а в детстве мне "повезло" сломать правую руку. У меня не осталось выбора, кроме как месяц быть левшой. Оказалось, что левая рука так же пригодна для любой деятельности, как и правая. Просто её не тренировал никто. Одна моя однокурсница тренировалась писать левой рукой. Просто так, интереса ради! А потом - двумя сразу! Что бы вы думали? Год тренировок, и она писала левой ничуть не хуже, чем правой. Разве что медленнее. И даже, когда она писала двумя сразу, текст был вполне разборчив в обоих вариантах. Человеческие возможности куда больше, чем 1/16... И, собственно, самоактуализированный человек - это одна целая... И это - главная цель развития.

@темы: теории и размышления, знакомства и встречи

Comments

[la-donna]

очень интересно.
в цитатник утащу)

[- апрельская Кошка -]

la-donna
Как сказал дуал: "Отдай Робам. Они доработают". Там реально много всего надо проверять (ну, собственно, для того, что соционика стала наукой, надо провести ряд исследований и подвести под неё надёжную теоретическую базу, о чём здесь и идёт речь).

[la-donna]

Ну, мне просто близка мысль об изменчивости типов.
Вообще, что даже вертность может измениться это совершенно точно.
У моей дочки до 4 лет одни предполагали аутизм, другие по крайней мере интроверсию, которую "не надо ломать". Сейчас почти 6 лет, и экстравертность, направленность во вне очевидна и педагогам, и садиковскому психологу.

Но с другой стороны, мне кажется, что мы не можем эту изменчивость так легко контролировать, как вы написали, мне кажется, всё сложнее...

[Dakkha]

Объёмы получаемой информации и изменения в психике при развитии крайне быстро (нелинейно снижаются с возрастом). Проще говоря, то, что заложилось до года, с большим трудом удастся компенсировать до 8 лет. То, что заложено до 8 лет, не удастся компенсировать за всю жизнь. Так что:
1) я тоже думаю, что ТИМ закладывается примерно до года.
2) Вероятность изменения ТИМа столь мала, что ею можно пренебречь.

ПЫ.сы. Человек - НЕ самодостаточное существо. Что надеяться на самодуализацию, что нести деньги в МММ - монопенисуально

[Incognit_A]

Dakkha
ППКС. Во всяком случае мой опыт тоже говорит о неизменности тима (наблюдение всех близких и относительно близких людей в этом разрезе).
Все, что люди обычно пытаются выдать за иные функции или их прокачку, как правило очень сильно самим человеком притягивается за уши в модель поведения. Во всяком случае я вижу, что больше слов, чем реального накопления опыта по якобы прокачиванию. В основном это попытка выдать желаемое за действительное.
Почему это происходит? Вроде как внешне человек становится более логичным или сенсорным, или этичным (или очень старается таким быть), но все это слетает, как шелуха, как только он сталкивается с реальной ситуацией серьезного дискомфорта работы по тем же "слабым" маломерным функциям. Мерность природных каналов и их способность пропускать информацию невозможно изменить никакими внешними навыками, хоть всю жизнь убей на прокачку.

По той простой причине, что человек в среднем еще не дорос до того, чтобы управлять собственными бессознательными глубинными психическими процессами. Он даже в их природе не разобрался еще, какое там изменить. Маску надеть - да. Навредить себе вмешательством в свою психику - да. Изменить - нет.

Это похоже, как если бы обычный сантехник заявлял, что может разобрать и собрать двигатель космического шаттла. )))

[- апрельская Кошка -]

la-donna, а я не сказала, что это просто И не сказала, что этим можно произвольно управлять. Но на это можно воздействовать.

Dakkha По основному - абсолютно точно!
Но P.S. хм.. человек не самодостаточен с рождения уже хотя бы потому, что он целиком зависит от того, кто о нём заботится - кормит, согревает, содержит в чистоте, защищает от болезней. А вот дааальше

Dakkha, Incognit_A, если к этому подходить с точки зрения просто желания и попыток получить желаемое, не зная, КАК его получить, то, конечно, да!

По той простой причине, что человек в среднем еще не дорос до того, чтобы управлять собственными бессознательными глубинными психическими процессами. Он даже в их природе не разобрался еще, какое там изменить.

Ключевые слова - в СРЕДНЕМ. А между тем, их природа предельно проста! Люди не разбираются в этой природе исключительно потому, что они и не догадываются о её существовании и не стараются с ней работать. Те, кто владеет знаниями и навыками, вполне всё понимают. А вот с изменением - да, куда сложнее! И именно потому, что оно же не просто так стало бессознательным от нечего делать. Бессознательным становится вытесненное травматичное содержание! И оно так и остаётся травматичным! А потому, когда травмирующая ситуация случается снова, человек инстинктивно от неё защищается. И это тоже - природа! И только сознательным солевым усилием можно в этой ситуации поступить по-другому и отучить себя от определённой реакции на определённую ситуацию и проработать другую. Да, на это могут уйти годы. И да, чаще люди только притворяются для других, чем стараются для самих себя! Но это вопрос мотивации. И знаний, в первую очередь (в том числе, знания о необходимости этой самой мотивации).

[Incognit_A]

И только сознательным солевым усилием можно в этой ситуации поступить по-другому и отучить себя от определённой реакции на определённую ситуацию и проработать другую.

- апрельская Кошка -
только к смене тима эта проработка не будет иметь ни малейшего отношения.
Повторюсь - это внешнее. Так как от разума идет.
В соционике есть про наработку шаблонов (что тоже может относиться к прокачке) для маломерных функций. Однако ни количество, ни качество шаблонов, собранных усилиями сознательного разумного подхода никогда не будет не равно природному дару - многомерности пропуска информации, который присущ базовой функции конкретного тима. Почему?
Потому что его главная особенность какова? Творчество. Безграничное творчество в аспекте, не поддающемся никакой логике: сам не знаю, как это получается, но получается.
Это каждый человек чувствует по базе. И ни одному человеку не нужны доказательства, что по базовой он хоть когда-нибудь был беспомощным (исключения серьезные психические травмы). То же зеркально касается маломерных функций. Старания - стараниями, опыт - опытом. Да мироздание все равно будет ставить в тупик по маломерным аспектам то и дело. Правда лишь на человеческом уровне (имеется ввиду именно хомо сапиенс). Про эээ... всяких индиг и продвинутых речь не идет - у них вообще все и так, и не так, но там другая работа и задачи.

[- апрельская Кошка -]

Incognit_A

природному дару - многомерности пропуска информации

См. выше - от ПРИРОДЫ человеку дано ВСЁ в полном объёме (исключения - серьёзные врождённые нарушения - умственная отсталость, слепота, отсутствие конечностей - СЕРЬЁЗНЫЕ нарушения!)
Но с самого детства какие-то потребности, желания, стремления ребёнка - фрустрируются*. Если всё детство всё делать за ребёнка под предлогом "Ты слишком долго одеваешься, дай я сделаю быстрее и лучше", "Иди лучше почитай, тарелки я сама поставлю - а то перебьёшь!", "И ножи и вилки не трогай, а то порежешься весь!", "Какой ты непутёвый, вечно у тебя всё валится из рук!", "Смотри, какая хорошая поделка у той девочки, у тебя так никогда не получается", это в чистом виде фрустрация предметной деятельности! ЧС и ЧЛ (может быть, отчасти где-то и БС, хотя БС - это больше: "Да, всё нормально приготовлено, всё правильно, но всё равно не вкусно", да, свитер постиран, поглажен, но колючий - ты поставил не правильный режим, не сделал то-то и то-то, так-то и так-то; или "Нечего капризничать, носи, что купили!" не задумываясь о том, что синтетика - не приятна и может вызывать даже раздражение). Но это, конечно, уже в более старшем возрасте, но и до года в той или иной мере, это всё может выражаться! И дело именно в том, что до года это не так выражено, не так заметно! А потому труднее отследить. Но идёт фрустрация того или иного. Есть семьи, где, в принципе, не особо принято выражать эмоции. И тут важно различать - не когда родители сами подспудно в конфликте, и на ребёнка вечно давят, а именно просто не принято выражать эмоции, ровно, одинаково. Ребёнок обучается, смотря на те паттерны, которые ему дают взрослые. И усваивает их. Просто родители не всегда понимают, что их желания и попытки вырастить ребёнка каким-то определённым не всегда совпадают с тем, что они ему демонстрируют. Ну, вот, например: моя сестра - Дюмка, я - Гюга. Моя сестра родилась, когда родители жили отдельно, а потом они переехали в другой город и жили с родителями папы (по крайней мере, первый год моей жизни - точно). Я видела большее количество людей, больше эмоций, больше общения; да банально квартира была больше! Вот вам и результат...

Фрустрация - ограничение возможности исполнения, запрет, впоследствии - тревожное ожидание неудачи, запрета.

[Incognit_A]

от ПРИРОДЫ человеку дано ВСЁ в полном объёме


- апрельская Кошка -
Если бы это было так - тима бы не существовало, как структуры. В принципе. ))))
(я сейчас не имею ввиду сверхуровень, когда человек растворяет эго-личность - там уж точно со структурой психики происходит что-то качественно иное)

да, у вас и у меня имеется какой-то субъективный опыт, а толковой выборки нет. Цифр нет. Данных нет. И таким образом существенных доказательств, на которые можно опереться тоже нет. Я сужу по той очень малой выборке из своего круга общения и выводы делаю. Пока мой опыт и работа в этом направлении говорит мне то, что я описала.

За сим считаю обмен мнениями для себя завешенным, так как от какого-либо конструктива, в котором лично я заинтересована, дальнейшая дискуссия будет очень далека без приличной базы данных. )))
Если такая база у вас есть, прошу выложить и с удовольствием ознакомлюсь.

[- апрельская Кошка -]

Incognit_A, хм.. занятный взгляд на вопрос. Ну, что ж, нежелание изучать причины образования ТИМа, исходя из убеждения о его неизменности

Зато теперь я понимаю, почему психологический ширпотреб пользуется таким спросом.. Печально, ну, да ладно, это "не мои дрова".

[Береговушка]

- апрельская Кошка -, я так и не поняла, можно ли менять ТИМ сознательно с вашей точки зрения? Можно, если годами прокачивать функции, которыми хотелось бы обладать?

[Incognit_A]

Ну, что ж, нежелание изучать причины образования ТИМа, исходя из убеждения о его неизменности

- апрельская Кошка -
желание изучать причины образования тима исходя из конкретной, большой выборки.
Ее нет. То, что вы на данный момент предложили - это теория, не подтвержденная достаточным количеством данных. Такая теория без достаточных фактов - не мои дрова. ))
Уж очень она напоминает мыльный пузырь, который при столкновении с реальными фактами в большей выборке может лопнуть в любой момент. )

Обсудить обсудили - здорово, может быть и так, а может быть и нет. Но дальше тупик. Я не понимаю, что дальше с этой информацией можно делать без реальной выборки и анализа. Что обсуждать? Неподтвержденную реальными фактами субъективную точку зрения на вопрос? Так времени жалко. ))

[- апрельская Кошка -]

Береговушка, а вот этого я не говорила. Я не говорила, что человек сам может произвольно по желанию изменить свой ТИМ. Я говорила, что ТИМ может измениться. "Благодаря" фрустрации или снятию фрустрации тех или иных ценностей, желаний. Суть в том, что фрустрация - это результат внешнего воздействия. И на перемене ТИМа могут сказаться: смерть родителей.. отлучение от родителей, ведущих антисоциальный образ жизни, и передача на воспитание другим родственникам, приёмным родителям или государству; перевод в другую школу, переезд в другой город; резкая смена круга общения; резкая смена работы (места, графика, области деятельности). По сути, это смена социоальных норм и требований (то, что запрашивает от человека мир - нормативная функция, то, что более всего сказывается на самооценке - активационная, то, что фрустрирует окружающая среда - болевая, и т.д.). Это можно изменить и намеренно, но нельзя спрогнозировать, как изменятся функции, как это повлияет на смену ТИМа и вообще на всё остальное.
В психологии изучена масса проблем, а потому известно, как эти проблемы создать. Но "психологическое здоровье" (то, о котором Выготский говорил: "Норма - это высокий уровень") сродни йети... Встречается только в неиспорченных цивилизацией уголках.. А потому, как создать его, - это сложный вопрос. Современная психология знает только один способ - нивелировать все те негативные воздействия, которые уже имели место. То есть восстановить разрушенный психологический оптимум. От рождения ребёнку дано всё.


Incognit_A ну, ха-ха 10 раз - это всё, что я могу вам ответить.
Если что, соционика тоже никакими фактами не подтверждена. У неё нет ни одного надёжного диагностического метода. Нет единого описания ТИМов, и есть масса разночтений. Какая уж тут выборка?
А вот на возрастной психология Выготского (которой ничуть не меньше лет, чем соционике), основывают свою работу психологи и педагоги по всему миру, и ничего более точного и надёжного по этой теме так и не придумали.
А фрустрация - ключевой термин психологии стресса.

А вот "ширина информационного канала" - полный бред! И информационный метаболизм - понятие, не имеющее даже чёткого определения! (но я прекрасно понимаю, что вы не верите мне не потому, что мои слова не верны, а потому что не растиражированы - вуаля описание этого термина и его происхождение www.socioniko.net/ru/1.begin/infomet.html ). Никакими фактами и выборками там и не пахнет!!!

В отличие от возрастной психологии и психологии стресса.
И к слову, вы никогда не задумывались, почему люди сначала учатся, отрабатывают навыки, а потом уже начинают работать? Потому что не имея серьёзной теоретической базы, сделать что бы то ни было с выборкой и получить из неё серьёзные результаты вы не сможете. Потому что никто вам не даст выборку по схеме: "был Штирлиц, стал Жуков", "был Дост, так и остался Дост". Начнём уже хотя бы с того, что прежде чем оценивать неизменность ТИМа, надо определить, что такое ТИМ, и научиться его правильно диагностировать!

Для диагностики фрустрации и прохождения или непрохождения тех или иных психо-социальных стадий есть методы, для ТИМа - нет. А потом, в принципе, признавать ТИМ чем-то более надёжным, чем эти понятия - признак несерьёзного ненаучного подхода.

[Береговушка]

- апрельская Кошка -, спасибо большое за пояснение)

[- апрельская Кошка -]

Береговушка, пожалуйста ))

[Incognit_A]

Если что, соционика тоже никакими фактами не подтверждена. У неё нет ни одного надёжного диагностического метода.

- апрельская Кошка -

не сомневаюсь. Но для себя (и не претендую на истину) в качестве любопытного исследования определила почему нет такого метода.
И определила, что это человеческий фактор (в частности фактор психологических нерешенных проблем, порождающих "кривизну" субъективности восприятия других людей). Это первое. Далее к сожалению следует попытка заработать на этом, попытка лишь теоретизировать (читая литературу) и попытка достичь слишком быстрых результатов.
Все понимают: на то, чтобы стать квалифицированным специалистом нужны годы практики, но только не в среде социоников. Прочел и давай типировать. И все бы хорошо, если бы это не выдавалось за истину в последней инстанции, чем многие социёкнутые часто грешат. Это в плюс к проблемам субъективизма и отделения от "расчистки" своих нарушений, которые необходимы, чтобы суметь увидеть человека объективно, без собственных "навесов" на него. Таким образом совершенно естественно, что имеем то, что имеем.
Жалуемся на то, что не найдено, а начинать надо. С себя. Как и в любой области психологии.

Начнём уже хотя бы с того, что прежде чем оценивать неизменность ТИМа, надо определить, что такое ТИМ, и научиться его правильно диагностировать!

Ну и? Почему же я не испытываю проблем с этой самой сменой тима на своей выборке от слова совсем. Все функции прекрасно работают у всех встреченных людей и на проятжении многих лет жизни. Все подтверждается. И при этом я очень придирчиво отношусь к объективности и сверяю факты, чтобы увидеть любые отклонения. И они есть, но не в сути тимных каркасов, а в шаблонах, надетых на эти "каркасы" (жизненный опыт, воспитние, условия, и проч). В принципе ПЙ очень дополняет, но не меняет тем не менее.

Разумеется в этой сфере еще копать и копать. НО аушрина матрица работает безупречно. На тех, кого я наблюдаю, за исключением всяких йогинов и других, прошедших в своих практиках большой путь да и то - там не тимные, но квадральные ценности иногда можно отследить. )))


Для диагностики фрустрации и прохождения или непрохождения тех или иных психо-социальных стадий есть методы, для ТИМа - нет. А потом, в принципе, признавать ТИМ чем-то более надёжным, чем эти понятия - признак несерьёзного ненаучного подхода.

Я бы сказала, что некорректно мешать мух с котлетами. Как вы пытаетесь.
Соционика не имеет к этому отношения. Фрустрации могут дать свое наложение на то, что заложено природой и преломить - это норма для личности, но не поменять.
В некотором смысле можно сравнить это с состояниями воды: ее суть неизменна, но все мы видим ее по меньшей мере в трех состояниях: жидком, твердом, газообразном.

Каким бы ни был Дост (и проч. тим) "жидким", "твердым" или "газообразным". Он остается Достом, но надо уметь эту суть "считывать" за всеми масками, за всеми "наслоениями" жизненного опыта.

И буду очень признательна за сбавление агрессии в ваших постах.
Цитирую:
ну, ха-ха 10 раз - это всё, что я могу вам ответить.

Я на вас не нападаю, и не пытаюсь доказать вам что-то - просто делюсь опытом.
Мне окрайне неприятны люди, которые так защищают свою точку зрения, хотя я все понимаю - фрустрации и все прочее. Но если мы разговариваем - это уже общее пространство. Пусть оно будет гармоничным. Большое спасибо за понимание.

[- апрельская Кошка -]

Incognit_A, перечитайте своё комментарий выше. Вот сейчас вы сбавили свой собственный уровень не корректности. Что достойно уважения. Однако, извините, но.. ваш взгляд зашорен.

Я бы сказала, что некорректно мешать мух с котлетами. Как вы пытаетесь.

А вам не кажется, что дело-то в обратном? То, что вы называете "шириной канала восприятия" - есть результат действия описанных мной факторов.

Фрустрации могут дать свое наложение на то, что заложено природой и преломить - это норма для личности, но не поменять.

А вот тут, пожалуйста, прочитайте хотя бы одну теорию личности (лучше всего психоаналитическую, поскольку оттуда и берётся Юнговская классификация, которую позаимствовала Аушра). Ни одна теория не говорит о перинатальных этапах формирования личности. Хотя несомненно и они есть! Просто отследить это технически на данный момент невозможно. Но вот о врождённых, генетических факторах личности не говорит никто. Вы же утверждаете, что они есть. Потому что так заявила Аушра. Вы извините, конечно, но Аушра была экономистом, а впоследствии - деканом кафедры социологии. Так, по крайней мере, про неё рассказано в Википедии. И ни одного СОБСТВЕННОГО научного труда у неё нет! "Свои" термины, "свою" классификацию она заимствовала у других, дала другие определения этим терминам, присвоила другие значения, не подкрепила это ни одним исследованием, не создала диагностическую методику. Соционика - это гороскопы. Не более того!

начинать надо. С себя. Как и в любой области психологии.

И вот тут вы категорически не правы. Начинать надо с основательной базы знаний. И с надёжного релевантного диагностического метода. А не с себя. Собственно, метод как раз и не должен зависеть от возможных искажений, привносимых исследователем.

Каким бы ни был Дост (и проч. тим) "жидким", "твердым" или "газообразным". Он остается Достом, но надо уметь эту суть "считывать" за всеми масками, за всеми "наслоениями" жизненного опыта.

А ещё вернее, надо уметь разглядеть, а Дост ли это "в жидком или газообразном состоянии", или это, просто другой ТИМ "в твёрдом".

Больше мне сказать нечего: считать неизменным и предопределённым то, у чего даже определения чёткого нет
Это сводит на нет всю психологию, как таковую. Включая Самость Юнга (у которого была заимствована классификация). Что сильно снижает пользу и ценность изобретения Аушры.

[Incognit_A]

но.. ваш взгляд зашорен.

- апрельская Кошка -

вы понимаете, что о зашоренности можно сказать и о вас? ))
Потому что замечание о чьей-то зашоренности подразумевает вашу исключительную правоту в обсуждаемом вопросе. Я сомневаюсь, что ваша версия верна ( у меня собственный опыт противоположный вашему), по этому воздердержитесь от подобных выводов в чей либо адрес, пожалуйста.
Пока не будете доподлинно уверены в том, что вы действительно правы.
А веских доказательств кроме теории у вас не имеется. Я имею право доверять своему опыту и считаю подобные замечания некорректыми.

Хотя несомненно и они есть! Просто отследить это технически на данный момент невозможно.

я об этом и говорю. Мы еще не знаем толком, как оно работает, но оно работает.
Эти уровни человеку на данный момент труднодоступны. Психику можно менять и прорабатывать проблемы, но сами эти функции, ответственные за обмен информацией перетусовывать между собой, перетаскивая их с канала на канал (скажем из суггестивной в творческую или базовую или болевую) невозможно.
Во всяком случае стабильность и четкость работы модели А любой из квадр, с которой общаюсь по жизни, любого тима из моей выборки от дуалов до конфликретов, наблюдаю много лет и далеко не на одном человеке.

Если бы была хотя бы малейшая возможность изменения тима хотя бы один из них это бы сделал. Так ни один. Какие бы обстоятельства в жизни с ним не приключились )))

Соционика - это гороскопы. Не более того!

Мой опыт говорит об обратном. Соционика - это наука и довольно точная, если уметь ею корректно пользоваться. Умеют немногие, не многие знают подход - это очень печальный, но факт.
Понимаете можно говорить что-то вроде: раз у меня не получается пирог - значит никто не может это приготовить. Может! Тот, кто знает рецепт. )))

Собственно, метод как раз и не должен зависеть от возможных искажений, привносимых исследователем.

Я полагаю в случае с соционикой это будет что-то новое, отличное от других методов. Потому что ее суть заключена в изучении информационного обмена. А мы и являемся каждый этим самым инструментом: приемником-передатчиком.
Так что кроме как начинать с себя (и расчистки себя) каких-то внешних выходов я пока не вижу. Чтобы производить изучение корректно. Загрязненный динамик и будет выдавать какафонию вместо Баха.
До тех пор, пока с себя не начнешь, не удивительно, что информация поступает и обрабатывается некорректно, давая большие сбои. К сожалению.

Во всяком случае до тех пор пока не изобретут какой-нибудь ТИМмометр. ))))))))

А ещё вернее, надо уметь разглядеть, а Дост ли это "в жидком или газообразном состоянии", или это, просто другой ТИМ "в твёрдом".

Это очень просто по моему опыту. Ни один из моих "подопытных" тимов еще не показал класс по болевой без вреда для своей психики в течение продолжительного времени ни разу (исключение йоги и индиги). На словах (самообман) всякое было - на деле у человека просто шло обесточивание и с той или иной степенью завал в депрессию и последующую болезнь. В зависимости от упорства попыток "закопать талант" - базовую функцию. Это по моим наблюдениям, что-то вроде попытки обезъянки с гранатой считать себя Богом, хотя до Бога сначала надо дорасти (те же йоги очень хорошо это подтверждают). Как только уровень существенно поднимается - человеку дают возможности и энергию действовать несколько иначе,чем обычному хомо сапиенс. )

Имхо, это очень хороший способ определить тим, но наблюдать не менее 10 лет за человеком.

[- апрельская Кошка -]

Incognit_A, так, ладно, я спрошу просто - у вас психологическое образование есть?

[Incognit_A]

- апрельская Кошка -

Настораживающий вопрос. ))) У меня, собственно, тоже вопрос в таком случае.
Какое это имеет отношение к теме, если "отследить это технически на данный момент невозможно." (с) То есть современная психология недостаточного уровня для того, чтобы отследить откуда "ноги" растут? Чем она может вообще помочь, кроме как наработкой базы?

Во всяком случае я это вижу у многих, кто занимается разработкой темы. Путь и дипломированных. Не ясновидцы в этом профиле еще пока. Все методом тыка. Наука только развивается в этом направлении.

Аналогия: с каких это пор в науке какие-нибудь элементарные частицы атома, которые не поддаются изучению дипломированных специалистов по причине неразвитости направления и отсутствия достоточного уровня технологической базы не имеют права на существование, не смотря на то, что их кто-то фиксировал и даже составил некий вполне стабильный список свойств, которые можно отслеживать без погружения в природу поведения из-за невозможности технической? ))

[- апрельская Кошка -]

Incognit_A, а вы не ответили на вопрос. Значит, нет.
Теперь объясню, на что это влияет:
1. Та зашоренность, о которой я говорила, является следствием недостатка знаний. И дело не в том, что моё мнение отличается от вашего и я, как вам удобно считать, так же зашорена, как и вы. Я могу обосновать свою позицию, вы свою - не можете. Но утверждаете, что она верна, просто никто пока не может её доказать, но и опровергнуть её нельзя. Эдакий абсолют "до лучших времён".
2. В психологии есть правило - не искать сложных объяснений, если есть простые. Так, например, прежде чем изобретать человеку всякие оправдания и сложную мотивацию, надо проверить, а здоров ли он вообще психически.
3. Разговаривать о системе, придуманной и извращённой человек. не имевшим психологического образования, с последователем и поклонником этой системы, тоже не имеющим психологического образования и не желающим получать теоретическую базу, а основывающийся на своих наблюдениях и считающий эти наблюдения - фактами, лишено всякого смысла. Человек не заинтересован в изучении вопроса, не предлагает никаких альтернативных вариантов помимо "Это так, но обоснования лежат за пределами наших возможностей" (хотя сдаётся мне, я и в перинатальном развитии понимаю несколько больше, чем вы). Словом, дискуссия тупиковая, дискуссия закончена.

[Incognit_A]

Я могу обосновать свою позицию, вы свою - не можете. Но утверждаете, что она верна, просто никто пока не может её доказать, но и опровергнуть её нельзя. Эдакий абсолют "до лучших времён".

- апрельская Кошка -

Увы, вижу вашу позицию следующим образом: вам просто удобно отбрасывать любой опыт, который не вписывается в вашу точку зрения, что очень настораживает.
Имхо, это позиция средневековья, уж простите, которое на вращение земли реагирует: я могу обосновать свою теологию, а открытие что земля вращается вокруг солнца - ересь.
Как вам будет угодно. Только это вовсе не означает того факта, что вы не вводите себя и других в заблуждение, как тот средневековый инквизитор, который пытался заставить Галлилея отречся от опытом им полученных фактов, а о природе вращения земли вокруг солнца узнали несколько позже, чем о самом факте. Но он тем не менее существует по сей день. ))

Так что ваше обоснование да и знания мягко говоря маленький кусочек от того, что есть на самом деле. И циклиться на нем право у вас никто не отнимет, конечно, но я предпочитаю дождаться, пока наука продвинется дальше. И больше узнает о фактах формирования этих психологических явлений, нежели будет пытаться насильно притягивать их под доступную базу, в которую они явно не вписываются по параметрам либо отвергать, как это попытались сделать вы. Безуспешно, имхо, потому что дробить кирпичи в стиральной машине можно, а можно бетон замешивать миксером да вот толк от этого дела будет ли? )


Всего вам наилучшего. )
*отписалась от дискуссии*

[- апрельская Кошка -]

Incognit_A, как забавно-то. А я вижу ровно то же самое с вашей стороны. По вашей версии есть некий абсолют (либо Солнце, вращающееся вокруг земли, либо ТИМ, данный от рождения и неизменный на протяжение жизни), который нельзя доказать, но это именно так и есть.
А когда вам описают процессы, отвечающие за становление личности (и ТИМа в том числе), вы утверждаете: "А я вижу обратное. МОИ факты под это не подходят" (вы не находите это аналогом утверждения: "А я вижу, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. И все ващи теоретические обоснования меня не волнуют"), и разумеется ваши факты шире, чем любая теория, даром, что теория существует уже десятилетия, а вы свои наблюдения ведёте "всю свою жизнь" (прекрасная мерка абсолюта). И вряд ли вы проводите серьёзное исследование, и вряд ли ваши личные наблюдения свободны от ваших же собственных наслоений, но куда Выготскому до вас!.. И куда Юнгу до Аушры.

Мдя.. дилетаны, считающие профессионалами в психологии на основании прочтения какой-нибудь "жёлтой" книжки (к которым в полной мере принадлежит соционика) - это сродни желанию построить ракету на основании того, что конструктор хорошо собираешь.

И вы так и не привели ни единого обоснования и факта. Вы только утверждали, что они у вас есть и они не вписываются в теорию. Голословность - худший враг убедительности.

[Dakkha]

когда споришь с идиотом, он делает то же самое

[Мышь-привидение]

Прошу прощения, что апаю давно заброшенную тему, но:
- апрельская Кошка -, Вы умница. И если Вы действительно Гюго, то поздравляю: логика у Вас на очень высоком уровне. Я по образованию социолог, так что оценить Ваши выкладки могу, но даже если бы у меня было другое образование - они качественны именно с логической (даже с научной) точки зрения.
Кстати, я живое подтверждение Вашей гипотезы . Урожденный этик-экстраверт - к 12 годам сложившийся баль, получите и распишитесь .

[- апрельская Кошка -]

Мышь-привидение, спасибо огромное! Это приятно )))
Да, правда, Гюго и... по психософии 1-ая Логика! Как это возможно? Прокачиваю с 12-ти лет. Убедилась, что люди меня не понимают, научилась доходчиво и внятно объяснять так, чтобы понимали! Любой навык тренируется )))))
А у вас есть все шансы на самодуализацию! Это же прекрасно!!! ))))

И я люблю, когда старые записи оказываются актуальны - бальзам на болевую )))))

[Мышь-привидение]

- апрельская Кошка -, видимо, судьба определяется в 12 лет .
Объясняете Вы действительно хорошо. Редкий соционический логик так умеет.
Самодуализация - действительно прекрасно... И уж в любом случае стремление к такому варианту - более продуктивно, чем сидение на попе с "У меня ЧЭ болевая, сострою кислую морду и буду с ней жить".

[- апрельская Кошка -]

Мышь-привидение, это точно! )))
Меня вот стабильно в Доны типируют. С одним и тем же аргументом: "Ты слишком умная для Гюго"
Так что ничего невозможного нет! )))

А в 12 лет происходит так называемое "второе рождение личности". И не то, чтобы заведомо определяет судьбу, но влияет на неё существенно! Но это не приговор! ))) Я по-прежнему считаю, что ТИМы могут меняться в течение жизни. Ломаться. Восстанавливаться. Как опорно-двигательный аппарат (кость может сломаться, а потом срастись, и может срастить правильно или нет, может повлечь за собой патологию, а может и нет), как органы восприятия и чувств (зрение и слух могут ухудшаться, а потом восстановиться), так же и более тонкие материи могут изменяться, разрушаться и восстанавливаться! Только, разумеется, не просто так! Для восстановления зрения надо ежедневно гимнастику для глаз делать, для правильного срастания костей - тоже явно не игнорировать и не надеяться на авось, так и с психологическими особенностями есть комплексное воздействие, дающее определённые результаты! Только там также необходима регулярность! Иначе ничего и не случится. Судьба - это для ленивых )))))))))))))))))))))))))))))))))) Вот теперь я впервые понимаю столь не любимую мной на протяжение многих лет фразу "Человек - сам кузнец своего счастья". Ковать надо!!! До седьмого пота )))))))) Физическая нагрузка благотворно сказывается на сипатической нервной системе

[Мышь-привидение]

Вот, да . А иначе и психотерапия не имела бы смысла, и вообще вся работа психологов сводилась бы к типированию.
А из-за моего плеча нас читает Гексли, который не боится слова "логика" вот уже аж целых полтора года, и уже почти перестал путать частное с общим и причину со следствием

[- апрельская Кошка -]

и уже почти перестал путать частное с общим и причину со следствием

Это вы ему такой левел-ап обеспечили? )))))))))))))))

А вообще, подобные факты могут только радовать!!!!! )))